le VARIABILI BALISTICHE

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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Carmineros » giovedì 29 gennaio 2009, 12:25

..... ho già chiesto in piscina di portare le pinne ed non ho avuto una risposta "consenziente" figuriamoci se gli chiedo di portare il fucile e quant'altro per il test :doh:
..... magari altre strutture sono meno restie a questo genere di iniziative :confused:
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda contesax » giovedì 29 gennaio 2009, 17:54

Sperando di fare cosa gradita, mi inserisco nella discussione per apportare il mio contributo...

l’amico Luciano sa che mi sto occupando da qualche settimana dello studio ed eventuale progettazione di un sistema per la rilevazione elettronica della velocità dell'asta lungo una traiettoria prestabilita

ho pensato a una sistema di finestre di rilievo elettronico, disposte opportunamente lungo la traiettoria dell'asta

Immagine

per rilevare elettronicamente il passaggio di un oggetto metallico avente forma, dimensioni e velocità tipiche di un’asta da arbalete attraverso una finestra di rilievo disposta ortogonalmente alla direzione di avanzamento, si posso seguire principalmente tre strade che fanno capo ad altrettanti fenomeni fisici conosciuti:
1 - alterazione di un campo magnetico
2 - riflessione di onde ultrasoniche
3 - interruzione di un fascio optoelettronico

per il momento ho focalizzato la mia attenzione sulla terza alternativa; ho messo mano ad alcuni testi dell’università, sfogliato qualche catalogo, studiato alcuni data sheet

l’idea iniziale era quella di realizzare una fotocellula a sbarramento costituita da griglia di fasci infrarossi, disponendo una serie di diodi LED (Emettitore) su un lato e una serie di FOTODIODI (Rilevatore) sull’altro

Immagine

quando l’asta attraversa una finestra, inevitabilmente interrompe uno dei fasci infrarossi il che fará commutare lo stato logico di uscita della fotocellula; questa commutazione verrá utilizzata per comandare lo START di un cronometro millesimale (il cui STOP sarà attivato dalla commutazione della fotocellula montata sulla finestra successiva)

in questo modo posso ricavare gli intertempi nonché il tempo totale (quindi le velocità dell’asta lungo la traiettoria)

tutto questo IN TEORIA

la realtà pratica, inevitabilmente, pone delle limitazioni e problematiche

tanto per cominciare occorre preoccuparsi della cosiddetta frequenza di commutazione della fotocellula, ovvero quanti oggetti al secondo è in grado di rilevare; questa caratteristica si traduce nella capacità (o meno) della fotocellula a rilevare il passaggio di un oggetto ad una data velocità
sapendo che l’asta scagliata da un fucile sub viaggia a velocità comprese tra i 20 e i 40 m/s, si ricava la frequenza minima che deve avere la fotocellula
dai data sheet di alcuni fotodiodi commerciali si evince che questo problema è tranquillamente superabile

il problema che, invece, non può essere superato riguarda l’oscuramento del fascio da parte dell’asta: come è risaputo, un LED IR emette un fascio che non ha forma cilindrica bensì conica, con apertura angolare che dipende dalle caratteristiche del LED stesso; per il fotodiodo rilevatore stessa cosa, anche questo ha un cono di ricezione con una certa apertura.

Ho ipotizzato di utilizzare due dispositivi trovati sul catalogo RS Components (il più diffuso in Italia):
- LED emettitore infrarossi Honeywell SPE 875, contenitore T1 Ø 3 mm, lunghezza d'onda 880 nm, apertura di emessione 15º
- Fotodiodo rilevatore infrarossi Osram SFH 229A, contenitore T1 Ø 3 mm, lunghezza d'onda 880 nm, apertura di ricezione 34º

Supponendo di disporre i due diodi a 30 cm l’uno dall’altro, perfettamente in asse, si ottiene questo fascio (risultante dell’intersezione tra fascio emesso e fascio rilevato):

Immagine

nella dinamica del fenomeno da studiare, potrebbe accadere che l’asta passi giusto giusto davanti all’emettitore o al rilevatore, occludendo rispettivamente l’emissione e la ricezione da parte dei due diodi e quindi interrompendo il fascio; purtroppo quasi sempre l'asta passerà lontano dai due dispositivi, come nel caso di seguito rappresentato (disegno in scala in cui è presente la sezione di un'asta da 6 mm):

Immagine

in questo caso, viste le esigue dimensioni della sezione dell'asta rispetto all'ampiezza del fascio, il fascio non verrà interrotto e l'asta passerà attraverso la finestra senza essere rilevata

ho pensato a possibili soluzioni (riduzione della distanza tra E ed R, concentrare il fascio ecc ecc) ma nessuna risolve il problema

ho concluso quindi che la soluzione del fascio infrarosso prodotto da un semplice diodo LED non puó essere utilizzabile per questo scopo

acc.. :scettico: si è fatto tardi e devo andare; continueró domani (se interessa a qualcuno).. vi preannuncio solo che le mie ricerche sono proseguite approdando sul campo dei Laser

:ciao:
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Gizzo » giovedì 29 gennaio 2009, 18:23

contesax ha scritto:ho concluso quindi che la soluzione del fascio infrarosso prodotto da un semplice diodo LED non puó essere utilizzabile per questo scopo

Condivido la soluzione che stai cercando. Ti informo come già detto in altro post che le bancarelle dei cinesi hanno tutta una gamma di laser con prezzo che varia da 2 a 35 euro. Inoltre molti di questi, anche i più economici, hanno le lenti di concentrazione frontale che potrebbero essere applicate ad un semplice led. Ovviamente saprai che il catalogo RS è molto utile ed informativo, ma sicuramente tra i più costosi, disponibili in rete.
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Skillo » venerdì 30 gennaio 2009, 22:15

Caro Tommaso, le ditte, se fanno test del genere, non pubblicano i risultati. E' una cosa normalissima.
Inoltre molte ditte, giustamente, non affidano alle sole proprietà balistiche il successo dei loro fucili; se non fosse come dico non parleremmo di brandeggio nè di materiali nè di estetica o di rifiniture ma solo di prestazioni di tiro e .... prezzo.

Quello su cui ci siamo arrovellati io e Luciano su quel forum è come confrontare oggettivamente diversi fucili senza dover ricorrere a mezzi e macchinari costosissimi.
L'idea della misurazione low cost è di Luciano, che cosa misurare è stato invece terreno di aspri :smile: scontri.
Alla fine della fiera si era arrivati, pardon: si è arrivati, ad una tabella che prevedeva la misurazione della velocità dell'asta ogni mezzo metro per poter rilevare la velocità media e quella nel punto con il conseguente calcolo dell'energia cinetica residua, ossia l'energia che l'asta ha in quel punto, tramite la nota formula E=m/2*v*v (e scusatemi per come sono riuscito a scriverla "male").
Da studi fatti "da gente che sa", l'energia residua necessaria ad un'asta per bucare una ricciolona è intorno ai 50 Joule, di conseguenza un semplice ignorante come me suppone che per bucare un sarago 10 Joule possano bastare. Per quanto mi riguarda ritengo quindi fondamentale ricavare a che distanza dalla punta dell'asta a riposo siano i limiti dei 50J e dei 10J. Inoltre sono importanti i limiti di tiro orizzontale (definendolo come la distanza che la freccia riesce a coprire senza discostarsi dalla linea orizzontale di un certo "x" che non siamo mai arrivati a definire ma si parlava di 3 cm circa) e la precisione (rosata) del fucile in questione. La rosata di 20 cm a 4 metri può andare bene per pescare ricciolone ma certo è meno utile per saraghi e pesci simili quindi anche sotto questo punto di vista credo che andrebbero fissati dei limiti
Per fare i test sarebbe necessario, ma questa è un'idea solo mia, una serie di aste test che vengano usate su tutti i fucili da provare (quindi tutti i fucili di lunghezza Y lancerebbero la stessa identica asta) e poi un unico sistema di gomme uguale per tutti. Stesso sistema si riferisce ovviamente a mescola e diametro delle gomme nonchè ad identiche legature, sagomature e archetti in sagolino. Poi c'è la parte difficile perchè per fare le cose per bene si dovrebbe dimensionare la lunghezza delle gomme in modo da fornire a tutti i fucili gli stessi kg di spinta iniziale: circa 50 kg per i monogomma, 80 per i bigomma e 120 per i trigomma. Ovviamente questi sono solo valori proposti (da me) e quindi suscettibilissimi di modifiche purchè esse siano definitive dall'inizio dei test.
Provare fucili che lanciano identiche aste ed usufruiscono di uguali spinte elimina una gran massa di variabili e restringe i "problemi" al solo tiratore. Il tiratore deve essere ... numeroso. Più tiratori faranno il test, maggiore sarà il numero di tiri per tiratore e configurazione e maggiore sarà il valore delle prove.
Ritengo inconcepibile l'eleiminazione del tiratore (anche quella fisica, ovviamente) perchè la variabile "massa" deve poter influenzare il tiro dei diversi fucili.
Adesso siamo ai sistemi di misura di tutte queste cose.
I più complessi e precisi sono ancora in fase di ideazione e tra questi infilerei di diritto l'interessante filone di idee di Contesax. I "soliti" sistemi prendono invece in considerazione lunghe vasche con riferimenti visivi e una o due telecamere ad alta velocità (con due telecamere si evitano errori di parallasse).
L'idea di Luciano, buona, era (é) di rendere possibile a "tutti" la valutazione di un fucile partendo da semplici test riproducibili semplicemente quasi ovunque. La valutazione della traiettoria orizzontale (definita come "traiettoria utile" anche da qualche costruttore di fucili) sarebbe da affidarsi ad un "tunnel" costituito dal susseguirsi di semplici cornici di legno che reggono due fili orizzontali posti a .... (tre centimetri ?) dal centro del telaio e che avrebbero denunciato il fuoriuscire della freccia dalla quota limite grazie alla traccia che il sagolino dell'asta avrebbe lasciato durante il passaggio in ogni cornice. Filo dentro i fili = Ok, Filo fuori dai fili = Fuori limite.
Dato che le cornicette sarebbero poste ad intervalli regolari, la misurazione della distanza percorsa dall'asta entro il limite "orizzontale" sarebbe stata facilmente misurabile e quindi subito nota.
Rendere facili le altre misurazioni è invece sicuramente più complicato anche se il sistema proposto da Luciano nel suo sito è sicuramente uno dei migliori per quanto riguardi il rapporto qualità prezzo. Se non si volesse ricorrere a sistemi elettronici si potrebbe trovare un metodo alternativo purchè non sia poi palese che i risultati ottenuti da Pinco siano assolutamente discordanti dai risultati di Pallino.
Da qui in poi è tutto campo libero all'inventiva: pendoli balistici ( ma siamo in acqua ...), fili con dinamometri e telecamere (ma il filo è almeno un po' elastico, l'ancoraggio potrebbe essere diverso, ...), valutazione della forza all'impatto col bersaglio (ma non si sa con cosa dato che l'unica cosa seria costa un capitale ...), ecc, ...
Tra gli "ecc" c'è anche il sistema che un assoluto genio ha proposto su un altro forum e che prevede l'utilizzo di una normalissima telecamera (ovviamente capace di funzionare sott'acqua) e di un bersaglio a distanza nota: Invece di analizzare i frames della traccia video, l'autore propone di valutare la traccia audio che è molto più "densa" e quindi analizzabile con ben maggior precisione rispetto al video. A questo punto non sarebbe difficile fare dei tiri con bersagli a distanza diversa e poi sottrarre le velocità medie parziali per ottenere credibili velocità residue (quasi quelle nel punto). L'unico problema è e resta la complicazione di queste misurazioni con mille tiri e mille conti e l'esponenziale errore che da essi deriverebbe; resto dell'idea che l'individuazione di un "bersaglio tipo" (Es, lastra di espanso di stesso tipo, dimensioni e marca) con misurazione della lunghezza d'asta infilzata, potrebbe fornire subito un termine di paragone validissimo sia per la potenza che per la precisione del tiro. Con tarature e raffronti ad oc si potrebbero poi tradurre quei cm di penetrazione, in velocità e joul.
Come vedete non è una cosa semplice semplice, ed è questa la ragione per cui ci siamo dilungati in arrovellamenti degni di sollevare il fastidio di altri utenti incapaci di non leggere ciò che non gli interessa (capacità che invece io non fatico a mostrare) fino ad attaccarci e a spingerci a chiudere le serrande. Luciano è ora in un periodo di clausura (mi par di capire) quasi a 360°, mentre io ho chiuso di per riaprire di quà.
Se va bene anche per voi, ovviamente.
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Antonino_S » sabato 31 gennaio 2009, 10:07

Skillo ha scritto:c'è anche il sistema che un assoluto genio ha proposto su un altro forum e che prevede l'utilizzo di una normalissima telecamera (ovviamente capace di funzionare sott'acqua) e di un bersaglio a distanza nota: Invece di analizzare i frames della traccia video, l'autore propone di valutare la traccia audio che è molto più "densa" e quindi analizzabile con ben maggior precisione rispetto al video.

:what?: questa sembra la miglior soluzione in termini di costi e risultati ottenibili
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda luciano.garibbo » giovedì 12 marzo 2009, 23:55

non ci posso credere ...è un po' che cerco un posto dove fare i test per rilevare velocità ed energia cinetica ai fucili subacquei ...e forse forse :fischio:

La mia ambizione è di poter dare la possibilità a chiunque di poter verificare sui propri fucili, sia arba che oleo, dati relativi a velocità ed energia e poter avere finalmente dati comparabili e andare al di la di quello che ci propinano le varie pubblicità e per andare oltre le semplici impressioni. Stessa possibilità per le modifiche e le personalizzazioni fai da te, idem per verificare le nostre scelte di allestimento, che si tratti di fucili commerciali o autoprodotti.

Troppo spesso un rinculo esagerato o una cavitazione troppo evidente vengono scambiati per prestazioni eccezionali, così come certi arbalete potrebbero non essere così esageratamente performanti rispetto ad altri di pari misure (intese come estensione totale gomme) e pari fattori di allungamento ...questa è la mia speranza, fare un po' di chiarezza su tante variabili.

Il valore di tutto ciò sarà, tra l'altro, quello di poter scegliere in maniera più consapevole e configurare al meglio i fucili che abbiamo già (al meglio per le nostre esigenze ...e qui si che i dati oggettivi saranno al servizio della nostra soggettività). :cool:

A tutte le aziende che queste variabili le pubblicano già va la mia riconoscenza.



Ora purtroppo ho poco tempo, appena riesco vi dico cosa è successo oggi pomeriggio e perché son così contento. :biggrin


ps: ...ringrazio un amico che non so se ci legge e che ha voluto tenere l'anonimato per il grande aiuto che mi ha dato ...e per la sorpresa di oggi pomeriggio. :fuso:
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Daniele » venerdì 13 marzo 2009, 8:45

Luciano, attendiamo news !
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Gizzo » venerdì 13 marzo 2009, 9:27

Questa discussione mi interessa molto, aspetto aggiornamenti.
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Antonino_S » venerdì 13 marzo 2009, 9:51

attendiamo sviluppi :fischio:
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Domenico Recchia » venerdì 13 marzo 2009, 11:53

Gizzo ha scritto:Questa discussione mi interessa molto, aspetto aggiornamenti.

a chi lo dici, mi stropiccio gli occhi e le orecchie
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Carmineros » venerdì 13 marzo 2009, 12:25

.... Luciano, attendiamo con suspense tue nuove :ciao:
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda luciano.garibbo » venerdì 13 marzo 2009, 21:43

di nuovo tempo tiranno ...oggi riunione fuori sede, sveglia alle 5 e sono rientrato da poco ...e devo già scappare :8E:

intanto allego qualche spiegazione, spero abbastanza completa, al sistema di rilevamento della velocità ...al più presto vi spiego cosa è successo ieri ;) parte 1 parte 2 - parte 3 - parte 4 - disinzippare tutti i file nella stessa cartella.
Ultima modifica di Daniele il sabato 14 marzo 2009, 18:55, modificato 1 volta in totale.
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Antonino_S » sabato 14 marzo 2009, 9:06

scaricato, appena posso lo leggo :)
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda luciano.garibbo » lunedì 16 marzo 2009, 20:30

Chiarisco l'entusiasmo del mio primo intervento:
giovedi è venuto a trovarmi un amico che mi ha trovato una piscina dove far le prove.
Per la verità è un vascone in una campagna, profondo 1,5 mt lungo 5,5mt e dal diametro di 6,5mt abbondanti.
E' un po' da ripulire e occorre cercare delle tavole per proteggerlo dai colpi dell'asta che mancassero il bersaglio.
E' comunque adatto allo scopo. :)
Spero sabato prossimo di poter fare delle prove. :sorpresa:


Un aneddoto. E' arrivato con un ASSO 50 che ha modificato, pneumatico che conosco come tipo di fucile solo per averlo utilizzato ai miei esordi.
Gli ho detto che è utilizzabile solo in tana e che riuscivo a mancarci le perchie a mezzo metro.
Mi ha fatto fare qualche tiro in acqua ...3,5 mt di sagola stirata e asta dritta che rimbalza indietro :shock: ...mi ci ha lasciato di m... di pneumatici non ci capisco niente ma senz'altro rientrerà nei test che intendo fare.
So solo che è caricato a 18bare che abbiamo provato un'asta da 7 x 90cm senza aletta con monofilo 160 :mmm:
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda luciano.garibbo » martedì 17 marzo 2009, 9:11

I file zip hanno dei problemi, appena posso vedo di ridurre tutta la spiegazione a un pdf diviso in 2 parti abbastanza leggere da scaricare.


ps: ho riletto gli strafalcioni nell'ultima riga del mio precedente messaggio, un fucile caricato a 18 bare è ottimo per sparare a Drakul :D :D :D


pps: per sabato spero di farcela con le prove, il posto è a Sanremo e c'è la Milano/Sanremo :doh:
Ultima modifica di luciano.garibbo il martedì 17 marzo 2009, 9:14, modificato 1 volta in totale.
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Antonino_S » martedì 17 marzo 2009, 9:15

certo che puoi farti tutti i test che vuoi in quella vasca :) anche se 5,5 mt di lunghezza non sono proprio il massimo
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Antonino_S » martedì 17 marzo 2009, 9:16

luciano.garibbo ha scritto:Un aneddoto. E' arrivato con un ASSO 50 che ha modificato, pneumatico che conosco come tipo di fucile solo per averlo utilizzato ai miei esordi.
Gli ho detto che è utilizzabile solo in tana e che riuscivo a mancarci le perchie a mezzo metro.
Mi ha fatto fare qualche tiro in acqua ...3,5 mt di sagola stirata e asta dritta che rimbalza indietro :shock: ...mi ci ha lasciato di m... di pneumatici non ci capisco niente ma senz'altro rientrerà nei test che intendo fare.
So solo che è caricato a 18bare che abbiamo provato un'asta da 7 x 90cm senza aletta con monofilo 160 :mmm:

e menomale che è un 50 :8E:



p.s. sai che modifiche ha apportato ?
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Antonino_S » martedì 17 marzo 2009, 9:17

luciano.garibbo ha scritto:I file zip hanno dei problemi, appena posso vedo di ridurre tutta la spiegazione a un pdf diviso in 2 parti abbastanza leggere da scaricare.

problemi in che senso :o , perchè mi pare che sia tutto a posto
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda luciano.garibbo » martedì 17 marzo 2009, 10:00

è vero, oggi funziona, ieri mi dava errore :wall: ...meglio così :fischio:

...considerata la diagonale max della vasca sui 6,5 mt penso di provare a far dei tiri sui 3,5 e 4 mt per ottenere

velocità media nei 3,5 mt
velocità media nei 4 mt
velocità marginale nel 1/2 mt precedente i 4 mt
energia cinetica marginale, anch'essa nel 1/2 mt precedente i 4 mt


...ma il vero test riguarderà, prima ancora dei fucili (arba e pneu), proprio la verifica del sistema di rilevamento ...sono per fare un passo per volta

...tra l'altro ho avuto anche altri suggerimenti per altri sistemi di rilevamento ...un passo per volta, vedremo ;)
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Re: le VARIABILI BALISTICHE

Messaggioda Antonino_S » martedì 17 marzo 2009, 10:01

il problema sarebbe "vedere" la gittata e la penetrazione delle aste scagliate con fucili lunghi e più potenti, ma si dovrebbero riuscire a ricavare dai dati che si possono già prendere...
comunque aspettiamo :fischio:
:ciao:
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